Tyvärr har Avanza försämrat möjligheterna till exotisk utlandshandel. Tidigare har du kunna köpa aktier från många olika marknader in i en kapitalförsäkring. Exempelvis har jag själv köpt aktier i Sydafrika, Indonesien, Filippinerna och Thailand till min kapitalförsäkring.
Poängen är att du själv slipper begära tillbaka källskatten i en kapitalförsäkring. Och det finns inte heller något tak för hur mycket källskatt du kan få tillbaka. För ISK, och vanlig depå, gäller max 500 kr tillbaka om du har underskott av kapital (t.ex. pga bolån). Vid utländska utdelningar överstigande 3 333 kr per år (15% källskatt) får du alltså inte tillbaka hela källskatten eftersom det blir mer än 500 kr. Se tidigare inlägg där jag redogör för kapitalförsäkringens finesser.
Sammanfattningsvis får man på exotiska marknader nu räkna med 85 % utdelning istället för närmare 100% vid återbetalning av källskatten. Till Avanzas försvar finns flera rationella skäl till förändringen, se rubrik nedan. I en kapitalförsäkring är ju Avanza ägare till aktierna och då kan ju olika problem uppstå.
Färre möjliga marknader
Innan förändringen
De här marknaderna var möjliga för kapitalförsäkringar:
- Sverige, Norge, Danmark, Finland
- EU och USA/Kanada
- Australien,
- Japan,
- Malaysia,
- Singapore,
- Indonesien,
- Filippinerna,
- Hong Kong,
- Thailand,
- Nya Zeeland,
- Sydafrika
- Turkiet
- etc (kan ha missat något)
Efter förändringen
Nu är utbudet mer begränsat för kapitalförsäkringar:
- Sverige, Norge, Danmark, Finland
- EU och USA/Kanada (ej OTC)
ISK och vanlig depå då?
Vilka marknader går att handla på via ISK eller vanlig depå då? Jag har fått svaret att de exotiska marknader jag räknar upp här ovanför ska gå bra eftersom de är reglerade marknader. För ISK finns ett placeringsreglemente men andra marknader går alltså också bra. Man får ringa och fråga vad som gäller. Här hade det varit fint med en aktuell sammanställning så att man på förhand vet vad som gäller (jfr med hur Degiro gör). Allmänintresset är kanske inte så stort men för exotiska kunder som mig vore det en bra service. För vanlig depå nämns förresten ingen särskild begränsning och "ring och fråga" gäller där med.
Här har jag fått ett hoppfullt svar från Avanza om att det kan bli tydligare i framtiden:
"Vad gäller placeringsreglementet för ISK så håller vi med dig om att det är något vi behöver bli bättre på att hålla uppdaterat så att det är tydligt för våra användare vad som gäller. Tack för att du ständigt ser till att vi blir bättre Gustav, det uppskattas!"
Till Avanzas försvar
Jag har frågat Avanza om förändringarna och fått ett svar att publicera.
Vi tycker givetvis också att det är tråkigt att göra någonting som upplevs som en försämring, det är aldrig något vi strävar efter. Tidigare hade vi mer tillåtande placeringsmöjligheter än övriga svenska aktörer i kapitalförsäkringar, vilket vi naturligtvis var stolta över. Men tyvärr har vi blivit tvungna att begränsa det här till viss del, av flera olika anledningar.
Det främsta skälet är vi inte har möjlighet att löpande bevaka de legala aspekterna som följer av att handla på vissa utländska marknadsplatser.
Vid handel via en kapitalförsäkring blir försäkringsbolaget (i vårt fall Avanza Pension) registrerad ägare av samtliga försäkringstagares samlade innehav, vilket innebär att Avanza Pension kan uppnå ett så stort ägande i ett bolag att flaggningsplikt och/eller budplikt uppstår. Missar man detta riskerar man exempelvis böter eller avstängning, så det finns en reell risk som vi behöver hantera för varje marknad. Förutom att ständigt hålla koll på flaggnings-/budplikt så finns det på vissa marknader även restriktioner kring handeln i vissa typer av värdepapper (inom vissa branscher), exempelvis krav på tillstånd eller särskild registrering.
Det här innebär väldigt mycket manuella kontroller i dagsläget, vilket tyvärr gör det orimligt för oss att fortsätta erbjuda handel i kapitalförsäkring på dessa marknader. Däremot går det, som du är inne på, fortfarande att handla på ett ISK eller Aktie- och fondkonto. I dessa kontotyper uppstår inte samma problem eftersom man själv står som ägare till sina innehav.Hur gör jag nu då?
Får nog fokusera lite mer på Sverige, EU och Kanada/USA. Fortsatta exotiska inköp får göras i ISK. Det blir bökigare pga att Avanza ändrar reglerna och att Skatteverket kör med sin 500-lapp. Rena högutdelare utanför Norden/EU/USA/Kanada blir mindre intressanta eftersom du snabbare kommer upp i taket för "500 kr tillbaka" i ISK. Och länder med hög källskatt går nästan bort.
Att fylla på i portföljbolagen 8990 Holdings, Famous Brands, MTN, Matahari och Premier Marketing blir mindre intressant eftersom jag får räkna med att 15 % av utdelningen försvinner. För 8990 går det knappt att köpa mer eftersom källskatten där är 30 %.Tesen för framtida placeringar blir:
- Sverige: ISK
- EU och USA/Kanada: Kapitalförsäkring
- Marknader utanför EU och USA/Kanada: ISK (nytt) men se upp för högutdelare
Ska också undersöka andra alternativ för utlandshandel, men spontant är Avanza ändå rätt bra trots att de är "så mycket sämre" än innan. Degiro har också ISK men de saknar ju investerarskydd och nya kommentarer om dem i ett gammalt inlägg visar på eventuella tveksamheter.
Det sura är att jag varit inställd på att utlandshandel är något som ska bli enklare och enklare, t.ex. genom mer elektronisk handel och fler marknader. Bakom kulisserna brukar det ju snickras på stora förbättringar. Därför är det tråkigt när det går åt andra hållet. även om jag förstår varför.
För att visa det smått absurda i situationen... jag funderar på att köpa ett nytt brittiskt bolag till portföljen. Vågar jag köpa den i kapitalförsäkringen? Eller riskerar jag att inte kunna fylla på den positionen på samma konto? Jag tänker på Brexit, för om Storbritannien lämnar uppfyller väl London-börsen väl inte längre kapitalförsäkringskravet på "inom EU". Nej, utlandsinvestering har nu blivit ett snäpp osmidigare. Tyvärr. Och jag trodde källskatteproblematiken hörde till historien.
Hej Gustav!
SvaraRadera"Bara" att amortera lite mer på ditt bolån så att du inte får underskott av kapital och i och med det inte drabbas av 500 kronors regeln i deklarationen. Då kan du ju handla dem i ISK och själv kräva tillbaka källskatten på utdelningarna - eller tänker jag fel?
Om jag minns rätt så fungerar det även retroaktivt (upp till x år?) d v s om du inte kommer till överskott av kapital nästa år så har du några år på dig då du efteråt kan kräva tillbaka källskatten - dock osäker här.
Visst är överskott av kapital ett mål i sig. Men med tanke på bolånestorlek, räntenivå och portföljstorlek lär väl de flesta investerare ha underskott av kapital? Om jag tänker rätt och generaliserar lite grann.
RaderaDet stora är väl att avdrag för ränteutgifter skapar "underskott av kapital". Schablonintäkten för ISK bidrar med plus. Kanske man skulle lägga några svenska aktier i vanlig depå istället för ISK för att de utdelningarna ska lyfta inkomst av kapital och ta bort underskottet. Men då tappar man på de utdelningarna istället...
Tror man kan skjuta upp, men har förträngt lite av det där, tyvärr aktuellt igen :-)
Var det inte ett aprilskämt att Avanza hade blivit storbank?
SvaraRaderaAtt skriva ett Python-skript som håller koll på förändringar borde inte kräva jättemycket jobb. Räknat i penningvärde kan jag förstå att det inte är värt det. Men symbolmässigt tycker jag att det är rakt av korkat då det här helt plötsligt blir en point of difference för Degiro. Apple gjorde en motsatt manöver när de öppnade upp sina datorer så att man kunde dual-boota dem med Windows.
Jag har fortfarande aldrig träffat någon som kört Windows på en Mac, men handlingsfriheten att göra det gjorde att många vågade byta från PC till MacOS. I det här fallet gör Avanza tvärtom och eftersom priserna på både Avanza och Degiro är låga för en normalsparare blir sån här handlingsfrihet extra viktig.
Att man kunde handla i kapitalförsäkring var en enorm smidighetsfaktor och service. Du slapp bry dig om källskatt, kontakt med andra myndigheter och kunde samla allt utländskt på en depå. ISK:n blir en direkt konkurrent till Degiro.
RaderaJust försämringar är så ovanliga så lite surt är det här även om jag bryr mig långt mer än en "vanlig" kund. Skulle de någon gång fixa till detta så vore jag väldigt tacksam.
Hej Gustav,
SvaraRaderaDet var tråkiga nyheter men inte mycket att göra åt mer än att konstatera faktum. När jag går in på Avanzas hemsida och läser vad som står där verkar det som att man förutom de exotiska marknaderna för KF inte längre längre kan handla på OTC varken på KF eller ISK.
Jag har tex själv aktier i Nestle och Reckitt Benckiser som handlas på OTC PINK. Förra året ändrade Nordnet reglerna så att man inte längre kan handla på OTC pink varken på KF eller ISK och nu verkar även Avanza har ändrat reglerna. Tyvärr är det endast ADR:en med ticket NSRGY som sponsras av Nestle och jag tror inte att Avanza/Nordnet erbjuder handel på börsen i Zurich. Jag kommer aldrig sälja mina innehav eftersom jag kategoriserar dessa innehav som "behåll för alltid" om inte Nordnet/Avanza tvingar mig till det men det är synd att man inte kan köpa mer aktier.
Mvh Per
För OTC så vet jag inte. I och med att placeringsreglementet för ISK inte är uppdaterat så vet man inte, men det kan ju vara så att det inte är en "reglerad marknad"?.
RaderaZurich låter i alla fall märkligt att Avanza inte skulle klara. I ISK så kan man ju handla i Indonesien. Testa att kolla med dem, ska också försöka kolla själv.
Ska också fråga dem vid tillfälle vilka marknader som går bra med vanlig depå.
OK jag kanske drog lite förhastade slutsatser, men följande står för KF på Avanzas hemsida "OTC-markets” i USA, kan som huvudregel enbart säljas"
RaderaDetta är en lite tvetydig formulering och jag har skickat en fråga till Avanza vad som menas och om jag kan fortsätta öka i mina positioner på OTC pink i min kapitalförsäkring eller om det inte är möjligt längre. Får se vad de svarar och jag hoppas jag har misstolkat detta.
/Per
Skulle fråga för Zurich både i kapitalförsäkring (inom EU..?) och ISK. Borde gå i ISK pga att Indonesien ska gå bra.
RaderaFör OTC kan det vara svårare, kanske vanlig depå är ett alternativ om Kf och ISK inte går? Fråga gärna och återkom!
Jag som börjar bli sugen på att köpa in mig i Nestle.
RaderaMen det går alltså inte via Avanza?
Jag tycker det borde gå i Schweiz. Den som hinner kolla först kan väl återkomma här? Ok, placeringsreglementet inte uppdaterat men det borde ju gå...men högt courtage antar jag.
Raderahttps://www.avanza.se/avanzabank/hem/konton/blanketter/isk/Placeringsreglemente_ISK.pdf
https://www.six-swiss-exchange.com/shares/security_info_en.html?id=CH0038863350CHF1
Att inte längre kunna köpa OTC tror jag tyvärr är genomgående för de flesta mäklare, jag tror det för närvarande gäller t.ex. Avanza, NordNet och Degiro. Vet inte exakt vad som har orsakat förändringen.
RaderaJag har Nestlé (NESN:VX) köpt på Schweiziska börsen i en ISK på Avanza (inköpt för ca 2 år sedan). Har ej hört något att det inte skulle gå.
RaderaVilken tråkig försämring, jag känner verkligen för dig Gustav då jag vet hur mycket du gillar att kunna handla aktier på exotiska marknader.
SvaraRaderaHåller med Aktieingenjören om att detta kan gynna Degiro men jag förstår väl delvis Avanzas argument också att det kanske inte är tillräckligt lönsamt.
Sant om det inte vore för problemet med Degiro utanför de legala frågetecken om hur de arbetar i Norden (de ser ut som de eventuellt bryter mot reglerna i Norge, Finland och för ISK i Sverige vilket skulle betyda högre skatter), deras legala former (Degiro påstår att det är säkert medan Holland planerar på att förbjuda upplägget) samt allmänt hur de handlar aktier (googla lite om det men i summarum så handlar de inte på samma sätt som Avanza etc. i relation för interna order vilket ser ut att vara implementerat för att deras interna handel ska kunna dra nytta av skillnaderna mellan internt utbud och försäljning).
RaderaDet finns helt enkelt lite för många frågetecken om hur de arbetar för att jag personligen skulle våga lita på dem med pengarna.
@Jonas
RaderaJo, det känns inte helt hundra ännu med Degiro men skulle de fixa sina tveksamheter blir de nog en farlig utmanare på sikt så Avanza/Nordnet bör nog spela sina kort väl för att inte släppa till marknadsandelar.
Som slutkund så kan jag dock inte klaga om så vore fallet även om mina Avanza aktier skulle sjunka i värde :)
RaderaAvanza och Nordnet har båda varit bra på att trycka ner priser och öka kunder dock så tror lite mer konkurrens inte skulle skada dem (t.ex. Degiros kostnadsfria handel med ETF eller vissa europeiska länder skulle jag vilja se komma in i någon form vilket antagligen inte händer om Degiro inte växer sig större.
Jag vågar inte testa Degiro som det är nu. För mycket tveksamheter.
RaderaDet var ju en tråkig nyhet detta. Speciellt för dig som gjort exotiska aktier till din grej.
RaderaSvaret ovan om risk för budplikt måste vara en av de sämsta bortföklaringarna jag nånsin hört.
Tja, hårda bud för en exotisk investerare som mig. Sen tror jag i och för sig att budplikten är något att ta på allvar. Allt borde i och för sig gå att lösa men det är väl på något sätt en budgetfråga (och rimlighetsfråga). Tyvärr är väl typkunden inte så värst exotisk (och får nu svårare att bli det).
RaderaOch nu när jag skriver så här, exotisk är inget självändamål, men har man väl börjat titta på bolag som Famous Brands så inser man att det finns extremt fina bolag utanför Sverige, som saknar motsvarighet här.
De juridiska tveksamheter jag funnit med Degiro är dessa:
RaderaFinsk lag säger att finnars innehav av finska aktier måste direktregistreras, inte förvaltarregistreras. Norsk lag säger samma sak om norrmäns innehav av norska aktier. Degiro bryter mot dessa lagar genom att förvaltarregistrera allt, oavsett vem som är aktieägare och oavsett var bolaget är registrerat. Vet ej vad som händer om man bryter mot lagen eller om det är Degiro, kunden eller båda som riskerar straff.
Svenska ISK-lagen säger att man inte får hantera värdepapper hur som helst. Det finns ett juridiskt ställningstagande från Skatteverket om att detta innebär att man inte får låna ut aktier inom ett ISK till blankare. Degiro lånar dock ut aktier i strid mot detta ställningstagande. Oklart vad man kan få för straff och om det är kunden eller Degiro som får straffet. Som jag tolkar det, ska ISK:et omvandlas till ett vanligt konto fr.o.m. den dagen då aktier lånas ut för första gången, vilket innebär annan beskattning. Dumt om man först får veta detta i efterskott, framför allt om man redan lämnat in deklarationen och därmed behöver begära rättelse av den. Observera att detta inte är en dom, endast ett juridiskt ställningstagande: en domstol kan eventuellt tolka lagen på ett annat sätt än Skatteverket.
Sedan finns det några saker som kan få ISK-skatten att skjuta i höjden. Svenska banker har tänkt på detta och utformat sina ISK så att skatten inte skjuter i höjden, men jag har uppfattat det som att Degiro inte alltid tagit hänsyn till dessa saker.
Tack för insatt kommentar! Verkar farligt att ha Degiro med hänsyn till det du tar upp.
RaderaHär är en artikel om att Finansetilsynet (norska Finansinspektionen) har en utredning om huruvida Degiro följer lagen: http://e24.no/boers-og-finans/finanstilsynet/finanstilsynet-undersoeker-degiros-praksis/23451971
RaderaIntressant!
RaderaGoogle Amsterdam trader och degiro. Kan dock inte bedöma det själv. Internalisering av Order flöde och konstiga avgifter är dock grova anklagelser. Någon som vet mer?
SvaraRaderaI det här inlägget finns nya ganska nya kommentarer:
Raderahttp://gustavsaktieblogg.blogspot.se/2015/02/varfor-jag-inte-lockas-av-degiro.html
Svårt att bedöma. Jag är modig med nya marknader men mindre modig med att sätta in pengar där jag inte upplever mig helt trygg. Sen kan det vara fel "känsla" men i det här chansar jag inte.
Det är antagligen samma inlägg som jag refererar till: http://www.amsterdamtrader.com/2015/10/how-degiro-screws-clients.html
RaderaAtt man inte kan ha OTC-papper på en ISK är inte Avanzas eller Nordnets fel utan följer av svensk lag (lagen om investeringssparkonto). Som Gustav skriver gäller för aktier utanför EES (alltså EU+Schweiz, Island, Norge) att de måste handlas på en "reglerad marknad". Inom EES duger det med att det är en MTF tror jag.
SvaraRaderaStämmer! Men att OTC inte heller går i kapitalförsäkring eller vanlig depå är inte lika självklart.
RaderaHar nu kollat med Avanza och fått lite svar vad som gäller nu:
SvaraRadera1. OTC inte går att köpa vare sig i Kapitalförsäkring eller ISK.
2. Schweiz ska gå bra både i kapitalförsäkring och ISK. Tydligen gäller samma sak för Turkiet (vilket jag inte trodde).
OK, jag fick samma svar och de nya reglerna trädde i kraft i Januari. Det som är positivt är iallafall att man inte tvingas till att sälja sina OTC-aktier även om man inte kan köpa mer i KF/ISK.
RaderaEnligt ISK-lagen får du inte handla på OTC-marknader utanför EES. Inom EES går OTC-marknader bra förutsatt att marknaden är en MTF eller motsvarande. Observera att du inte heller kan sälja sådana aktier på en OTC-marknad. Du bör kunna "göra om" USA-OTC-aktier till vanliga schweiziska aktier och sälja dem på Zürich-börsen istället, men det kostar kanske skjortan.
RaderaOm aktierna inte finns noterade på en reglerad marknad (eller på en MTF inom EES), gäller dessutom att aktierna inte får finnas på ett ISK. I så fall måste de flyttas ut till ett vanligt konto.
Det är verkligen tråkigt för dig Gustav. Det draget tror jag ingen såg skulle komma. Då kommer naturligtvis den gamla hederliga aktiedepån till heders igen. Den har jag inte släppt än utan jag har mina utländska innehav där och vad jag vet så kommer de att få fortsätta vara där för evigt.
SvaraRaderaTack! Jag är inte helt modfälld utan får inrikta mig på mindre exotiska marknader samt kanske hitta en väg runt problemet.
Radera"För 8990 går det knappt att köpa mer eftersom källskatten där är 30 %."
SvaraRaderaDu tänker fel. Läs dubbelbeskattningsavtalet (http://www.regeringen.se/rattsdokument/sveriges-internationella-overenskommelser/2003/01/so-200327/), sid. 16, artikel 10.2 b). Enligt dubbelbeskattningsavtalet har Filippinerna bara rätt att ta ut 15 % skatt. Om du får betala 30 % skatt, är det meningen att du ska göra två separata saker:
1: Ansök om återbetalning från filippinska skatteverket. Du ska här visa att du betalat 30 % och om det filippinska skatteverket konstaterar att så är fallet, får du tillbaka så mycket pengar att du betalat totalt 15 %. Här får man räkna med att en del av pengarna går bort i transaktionskostnader m.m.
2: Ansök om avräkning från svenska skatteverket. Du får bara avräkning för 15 % källskatt (om du inte slår i taket på 500 kr förstås, då det blir mindre).
2) sker automatiskt oavsett om du har ISK eller KF. 1) måste du göra själv om du har ISK. Har du KF, är det försäkringsbolaget som måste göra 1), men jag gissar att försäkringsbolaget inte gör 1) utan att pengarna istället går förlorade.
Du får alltså bara avräkning för 15 % av de 30 %:en om du har KF!
Tack för input!
RaderaAvanza drog 30% källskatt och jag äger dem idag i KF. Men om jag ska köpa mer måste jag göra det i ISK (KF går inte längre). Då måste jag väl ta kontakt själv med Filippinska skatteverket (inte så kul) samt riskera att snabbt slå i taket på 500 kr. Allt sammantaget blir det inte så intressant att öka.
Har nog missat att jag bara får 15% avräkning idag i kapitalförsäkring. Men i fallet Danmark vet jag att Avanza fixar problemet, men jag antar att Filippinerna (naturligt not) inte är lika prioriterat.
...naturligt nog ska det stå på slutet.
Radera